Паст инфо

О нынешнем этапе переговорного процесса в интервью "ФактИнфо" делится мыслями бывший премьер-министр Арцаха Анушаван Даниелян.

- Господин Даниелян, оцените прежде всего, что мы имеем на нынешнем этапе переговорного процесса и вообще уместно ли использование термина  "переговоры"?

- Трудно сказать. Я, например, не в курсе, что переговоры ведутся. С другой стороны, Мамедъяров, Алиев говорят о наличии документа на столе переговоров. В ходе последнего визита Лавров сказал, что переговоры ведутся, а из заявлений руководства Армении у меня сложилось впечатление, что они еще не начались, еще ждут.

Я помню, премьер-министр сказал, что посредники должны разъяснить, что означает тот или этот термин. Я считаю это неверным подходом, мы не должны ждать разъяснений. Знаете, логика переговоров не в том, чтобы нам навязывали какую-либо формулу и у нас возникала необходимость в уточнении, а в том, чтобы стороны представили свои предложения, а посредники в результате их сопоставления предложили какой-либо средний вариант. Должно быть ясно, что предложили мы и что - они. Вижу, что даже у официальных представителей власти, не говоря об экспертных, есть неразбериха в терминах, что крайне опасно и может завлечь нас в ловушку.

Так, говорят, что мы должны вернуть 5 районов, 7 районов или 1. Когда я был премьер-министром, весь этот период (Аркадий Гукасян и я руководили два срока) не было речи о районах, мы этот термин не употребляли. Речь идет об уточнении границ, потому что когда ты говоришь "район", это означает, что мы обязаны что-то вернуть. И потом мы не использовали термин "возвращение", потому что не так, что мы обязаны что-то вернуть, тем более какие-то районы, определенные административными границами СССР. Замечу, что в ходе переговоров, главным образом после 1998 года, не было такого района, чтобы мы говорили, что должны его вернуть.

- Г-н Даниелян, премьер-министр РА  Н. Пашинян выдвинул новый тезис. Он говорит, что решение вопроса должно быть приемлемым для народов Армении, Карабаха и Азербайджана. Более того, он гордится, что является единственным руководителем РА, который делает подобное заявление, и ожидает такого же заявления от Ильхама Алиева. Есть ли такое решение, которое может быть приемлемым для народов Армении, Карабаха и Азербайджана, ведь параллельно мы постоянно слышим заявления официального Баку? Они претендуют даже на Зангезур. По этой логике нет варианта, который их устроил бы...

- Разделю ответ на две части. Во-первых, о том, что Пашинян говорит об этом первым. Первым такое говорил еще Горбачев. Если помните, он считал, что в этом вопросе не должно быть победителей, все должны быть довольны: азербайджанская и армянская стороны. Под армянской он подразумевал и Армению, и Карабах, так что это не ново. Что касается сути заявления о том, что решение должно быть приемлемым для Азербайджана и двух армянских сторон, то его комментировать бессмысленно. Полагаю, что и премьер-министр сознает, что такое неосуществимо.

- Но он ожидает подобного заявления от И. Алиева. По крайней мере говорит о такой перспективе...

- Мне кажется, что он сделал это заявление, чтобы понравиться внешнему миру. Он любит говорить такие вещи. Нельсон Мандела, еще что-то... Он хочет показать, что является миролюбивым человеком, но должен понять, что представителями этого внешнего мира являются те же сопредседатели Минской группы. И, когда делаешь такое заявление, потом они спросят, а что ты подразумеваешь, говоря о приемлемом для народа Азербайджана решении? Скажем, что ты предлагаешь, чтобы Азербайджан был доволен? Премьер-министр говорит, что мы посмотрим, что предлагает Азербайджан, чтобы мы...

- До этого заявления Н. Пашинян сделал другое. Помните, с приходом к власти он говорил о необходимости возвращения Арцаха за стол переговоров. Утверждал, что он не уполномочен представлять народ НК, потому что не избирался им. Теперь известна ли позиция новых властей РА по урегулированию вопроса?

- Давайте и это разделим на две части. Здесь также есть недопонимание терминов и заявителем, и экспертами. "Непосредственный участник переговоров" и "сторона переговоров" - это разные термины. Мы, Арцах, всегда были стороной переговоров и сейчас ею являемся, потому что, если бы не были, сопредседатели во время визитов в регион не приезжали бы в Степанакерт. Приведу пример. Раз или два, когда из-за нелетной погоды они не смогли на вертолете прилететь в Степанакерт, сопредседатели обращались к властям РА и с извинениями уточняли, может ли прибыть руководство Карабаха для встречи в Армении? Они чувствовали себя обязанными приезжать в Степанакерт и вести переговоры с руководством Арцаха. Что касается "непосредственного участника", я не знаю, почему армянская сторона не возвращается к этому. Но мы в свое время говорили, что для участия в переговорах не обязательно сидеть за тем же столом. Потому что мировая практика свидетельствует об опосредованных переговорах. Даже Россия и Грузия после конфликта не сидели за одним столом и вели переговоры посредством Швейцарии. Даже две стороны в одной стране (к примеру, власть и оппозиция в Сирии) не сидят в одной комнате и ведут переговоры через посредника, которого назначила ООН. Но они стороны. Почему я об этом? Потому что Арцах всегда был стороной переговоров и опосредованным участником. Если Никол Пашинян имел в виду, что Арцах должен занять место за столом переговоров, то вопрос можно решить. Однако, если другая сторона с этим не согласна, я не считаю ситуацию критической. Переговоры можно продолжить в существующем формате, как это было.

Во время нашей власти я не помню случая, чтобы после встреч мы не собирались. Такая деталь: мы (министр иностранных дел, премьер-министр, президент) не только обсуждали, но и углублялись в отдельные вопросы. Так, перед Ки-Уэстом у господина Р. Кочаряна мы вдвоем около двух часов обсуждали вопрос уточнения границ, и, когда сегодня говорят о возвращении районов, просто смех берет. Мы обсуждали по каждому селу. Кроме того, параллельно этим предложениям были и наши предложения. Хочу подчеркнуть, какое количество земель освободил Арцах. Они говорят - 20 процентов. Но в реальности гораздо меньше. При этом они заняли 15-16 процентов территории Арцаха (часть Мартуни и Мартакерта). Мы всегда ставили эти вопросы, что имеем там территории.

- Г-н Даниелян, на предмет возвращения Арцаха за стол переговоров Азербайджан в противовес говорит о возвращении так называемой азербайджанской общины Карабаха. Исходя из последних заявлений (я имею в виду сказанное представителем  МИД РФ М. Захаровой и российским сопредседателем Минской группы ОБСЕ И. Поповым) чувствуется попытка вернуть вопрос о беженцах и перемещенных лицах в повестку. Баку пытается приравнять вышеупомянутое словосочетание об общине с официальным Степанакертом, что, конечно, извратит переговорный процесс. Какие тут риски?

- Есть серьезные риски. Но меня больше беспокоит не указанные заявления (Захаровой, Попова), они и до этого звучали, а то, что наша сторона не отвечает на них. Алиев представляет эту азербайджанскую общину, они там живут, участвуют в выборах. Второе. Право на самоопределение осуществил народ НК. В результате войны получилось так, что они сегодня находятся в Баку. Но войну начали не мы, и нелепо поднимать вопрос азербайджанской общины, потому что стоит вопрос самоопределения и независимости Карабаха.

Что касается беженцев и перемещенных лиц, то здесь следует напомнить и о тех армянах, что были вынуждены покинуть Азербайджан и поселиться в Арцахе, скажем, в Кельбаджаре, Новом Шаумянском районе и т.д. Я чувствую, что в ходе переговоров под диктовку Азербайджана сопредседатели не предложение выдвигают о необходимости возвращения беженцев, а выступают с позиции требователей. На это у нас всегда был ответ, состоящий в том, что вопросы беженцев не могут решаться в одностороннем порядке. Это двусторонняя проблема. Если речь заходит об азербайджанцах, то  они находятся на территории своей страны. А мы имеем армянских беженцев из Азербайджана, которые живут в других странах, а также в Арцахе. Но даже их возвращение должно осуществляться параллельно. Если так вопрос не ставится, то его следует исключить из повестки, и на этот счет у нас должна быть твердая позиция. У меня была даже жесткая точка зрения: ни один азербайджанец не должен возвращаться в Шуши. Это право победившей в войне страны. Шуши два раза был очагом войны. В начале прошлого века турки истребили здесь 30 тысяч армян, поэтому количество армян резко уменьшилось. А во второй раз, уже в наши дни, из Шуши обстреливали Степанакерт. Мы должны жестко ставить эти вопросы.

- Г-н Даниелян, новые власти РА не подчеркивают вопрос о самоопределении, об опасности этого говорят и эксперты. Официальный Ереван, похоже, делает упор не на самоопределение, а на права человека. В указанной вами терминологии есть ли риски?

- Я это почувствовал, хотя в последнем выступлении премьер-министра акценты, кажется, немного изменились. Скажу откровенно, я был уверен, что в конце концов придут к этому, другого выхода нет. Остальные пути заводят в тупик. Мы это видели 30 лет в ходе переговоров. Здесь также налицо неверное восприятие терминов. Я вижу, что даже известные эксперты говорят, что Мадридские принципы нам не выгодны. Что они понимают под Мадридскими принципами? Некоторые полагают, что если говорят о территориальной неприкосновенности, то мы должны возвратить территории Азербайджану. С другой стороны, право на самоопределение и неприменение силы. Это не новые предложения, предложенные или придуманные в Мадриде. Это всего лишь положения международного права, зафиксированные давно. Принцип самоопределения наций - второй пункт Устава ООН. Территориальная целостность - Хельсинкский процесс, который, кстати, не догма. Потому что Хельсинкский процесс развалился. Под этим актом подписались СССР, Югославия, которые уже разделились на пару десятков государств.

Есть еще один важный тезис. Хочу его подчеркнуть, вижу, что это большое упущение, сегодняшние переговорщики его не упоминают. Речь о том, что некоторые эксперты видят противоречия в сегодняшнем международном праве между самоопределением наций и территориальной неприкосновенностью. Это не так. В международном праве эти 2 принципа никогда не противоречили друг другу. В конвенции ООН есть разъяснение. Если в государстве народ, нация самоопределяются, то указанное государство не только не должно препятствовать, но и, наоборот, должно содействовать. Если помните, после референдума о независимости Крыма этот тезис повторяли Лавров, Медведев и Путин. Против их заявлений никто ничего не сказал, потому что это зафиксировано в международном праве.

Если Мадридские принципы руководствуются этим, то мы не должны отдавать какие-либо территории. Четко написано: территориальная неприкосновенность - это когда одно государство нападает и захватывает территорию другого государства. Алиев именно к этому сводил, когда говорил, что у нас есть территориальный спор, и когда наша сторона говорила, что Арцах - это Армения, и все. А Алиев говорил Карабах: это Азербайджан, и восклицательный знак. Это оборачивалось территориальным спором между двумя государствами, что в соответствии с международным правом решается в рамках территориальной неприкосновенности. Эти опасности мы должны четко видеть. Я понимаю, что сегодняшние власти новые, многого не знают, но они не должны изолироваться, надо создать экспертную группу, пригласить тех, кто в свое время участвовал в переговорах, знает об их тонкостях.

- Здесь я вас прерву, г-н Даниелян. Помните, в прямом эфире премьер-министр Н. Пашинян как-то заявил, что должен услышать историю переговоров от Алиева...

- Ну это вздор... Мы не должны слышать свою историю от наших врагов. Еще  один тезис, весьма важный. Мы все понимаем, что, если переговоры должны иметь положительный исход, вопрос должен решаться в политическом плане. А в этом смысле вопрос исторический. Даже дело не в правовой плоскости. Потому что когда говорят о компромиссе, то должно быть политическое решение. Но переговорный процесс полностью основан на международном праве, исторических фактах, которые переговорщик должен хорошо знать, чтобы использовать. Если ты что-то предлагаешь, спрашивают причину предложения. Когда Арцах осуществил право на самоопределение, он не нарушил ни единой нормы международного права, даже Конституцию СССР не нарушил.

- К сожалению, в одной из  записей премьер-министра РА, в поздравлении Арцаха с 28-летием независимости, исторические факты были искажены. Такие вещи видят и за пределами Армении, констатируют, не так ли?

- Вы молоды, вероятно, не знаете, что, являясь заместителем спикера Крыма, я возглавлял комиссию, которая вела переговоры с Украиной по вопросам разделения полномочий при посредничестве ОБСЕ. Мы 6-7 лет вели эти переговоры, и я знаю цену каждой запятой. Я был также председателем конституционной комиссии Крыма, и разделение полномочий должно было осуществляться конституционным путем. По одному предложению мы дискутировали 3 месяца, имели в связи с ним встречи в Швейцарии, Киеве и Симферополе. Почему я это подчеркиваю, потому что нельзя делать заявления экспромтом, чтобы из-за них не попадать в ловушку. Так случилось и по вопросу Нжде. Не надо было искажать исторические факты, тем более если они в твою пользу.

- Г-н Даниелян, премьер-министр РА также заявил, что начинает переговоры не с точки Сержа Саргсяна, а со своей. Понятно ли, в чем состоит точка Пашиняна?

- Опять разделю ответ на две части. Начинать с нулевой точки крайне опасно, потому что так мы возвращаемся в первоначальный этап переговоров. Если помните, тогда, в 1994, 1995, 1996 гг., было предложение о создании общего государства с Азербайджаном. Мы что? Возвращаемся в эти времена? К высокой степени автономии в составе Азербайджана? Такова нулевая точка. В конце концов, за эти 30 лет мы пришли к тому, что мировое сообщество в лице сопредседателей Минской группы признало право Арцаха на самоопределение, и это наше самое большое достижение за указанный период. Не скажу, что когда власть меняется, то новая должна начать с той же точки. Логика подсказывает, что каждая новая власть должна приподнять планку повыше.

И еще. Когда говорят, что на столе есть какой-то документ, то замечу, что в ходе переговоров были сотни документов: предложения, маленькие предложения. Но это не означает, что они были приняты. Это всего лишь рабочие предложения. Даже Мадридские принципы были принципами, на основе которых должны были вестись переговоры. Основу можно использовать, остальное можно изменить. И я посоветовал бы занять более жесткую позицию. Хочу также отметить, что после Алиева-отца логика переговоров изменилась. Ильхам Алиев занял более жесткую позицию, начал утверждать, что о независимости Арцаха не может быть и речи. Он должен "остаться" в составе Азербайджана. Как говорится, аппетит приходит во время еды, сын добрался до Зангезура, Еревана. Мы называем претензии анекдотом, но это серьезные вопросы. Потому что, когда после Октябрьской революции Ататюрк пришел в Турции к власти, он выдвинул тезис о создании общей территории тюркоязычных народов. А так как Армения разделяет эти народы, этот тезис остался. Тюркологи прекрасно знают о нем, и теперь об этом вновь громко заговорили. Такие карты постоянно издаются. В первый раз об этом заговорили в 2003-м или в 2004 году, когда представители тюркоязычных народов собрались в Нахиджеване. Эрдоган тогда был премьером. Алиев выступил, заявив, что "наш исторический Зангезур разделяет нас и надо восстановить территориальную целостность тюркоязычных народов".

Я хочу подчеркнуть: не Азербайджана, а тюркоязычных народов. Обратите внимание на эти выступления. И Эрдоган, и Назарбаев выступили и сказали, что должны помочь своим братьям восстановить территориальную целостность, восстановить связь. Недавно в Баку вновь прозвучало то же самое. Это вековая мечта турок. И когда мы говорим об обмене территориями, а некоторые говорят о возврате, то должны все это учитывать. Если Азербайджан овладеет территорией между бывшими НКАО и Арм. ССР, то для осуществления вековой мечты им останется лишь 45 км Зангезура, которые танки пройдут за 2 часа. Когда в 90-е годы мы говорили об этом, наши некоторые демократы, в том числе из АОД, отвечали: да что вы? Какой нынче век? Действует международное право, Турция хочет стать членом ЕС. Пусть станет, более передовой будет и т.д.

Прошло 30 лет. Турция углубляется на 30-40 км в территорию Сирии, территорию Ирака превратила в свой двор. Когда хочет обстреливает, заходит, выходит. И мировое сообщество не видит. Турция даже не послушалась такого мощного государства, как США. Мы все это должны осознавать.

И еще. Армянская сторона (не только новые власти) в последние годы ясно не представляет, какой вариант нас устраивает. Мы используем несколько завуалированных терминов, говорим, что готовы к компромиссам, но это не должно нарушить безопасность Арцаха. Но где эти границы, те красные линии, которые переходить нельзя? Я не знаю, почему ведем страусиную политику.

- И где эти границы, по-вашему?

- Я могу сказать, что это прежде всего общая граница с Арменией: по 3 альтернативным дорогам. Могу с позиции межународного права обосновать, почему по трем. Во-первых, вопрос границы с Ираном. Будет глупостью отказываться от нее по своей воле. Она должна быть: 110 км, 90 или 105. Это следует решать в ходе переговоров. Если нам возвратят Шаумян, Геташен, то в ответ можно что-то предложить.

Еще одно важное обстоятельство. В международном праве территориям отводится большое место. Потому что это основной компонент, с опорой на который можно создать государство. Без территории государства не бывает. Так было всегда, и после войны победители собирались и чертили границы. Причем так, чтобы государства могли существовать.

Если мы говорим о территории Республики Арцах, где арцахцы самоопределились в результате войны, то территория должна быть такой, чтобы государство могло естественным образом существовать, а народ жил в безопасности. Это важнейшие положения, исходя из которых я говорю о красных линиях, которые переходить нельзя. Когда говорят о районах, самый восточный район Арцаха - это Агдам. Можем ли мы его сдать? В советские времена его так административно разделили, что с военной точки зрения, сдав Агдамский район, Карабах окажется в уязвимом положении. Эти территории ныне заселены. Кстати, процесс начался при мне. Все это исторические территории Арцаха.

- Обратимся к так называемому варианту Мегри. Он постоянно муссируется много лет. В выступлении в Милане Пашинян заявил, что политика Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна вела к сдаче Мегри. О чем вообще речь?

- Знаете, тут не надо быть специалистом по переговорам. Тут любому ясно, что, если хотели бы сдать, сдали бы. Я уже говорил об опасности нулевого варианта и идее общего государства с Азербайджаном. Это были официальные предложения, письменные. "Вариант Мегри" нигде письменно не зафиксирован. Было предложение провести дорогу через Мегри. Но об обмене территориями речи не было. Это сегодня муссируется. Не знаю, может, кто-то представил таким образом. Я вижу, что вбрасываются разного рода сплетни, ложь в адрес прежних руководителей. Может, кто-то нашептал на ухо, он поверил? Кроме того, не пристало руководителю страны говорить о сдаче Мегри. Кочарян руководил страной 13 лет назад. Сдал? Было сказано также о сдаче 7 районов. Никогда подобный вопрос не обсуждался. Вообще мы никогда не говорили о районах. Я говорил: Мадридские принципы - принципы международного права. Остальное - предложения.

Есть еще один важный момент. Если для охаивания прежних ты выдвигаешь тезисы, то становишься их заложником. Потом на переговорах тебе говорят, что ты их правопреемник. Они говорили такие вещи. Ты не можешь сказать, что не говорили. Ведь ты об этом заявлял. То есть ты сам загоняешь себя в ловушку.

- Г-н Даниелян, разные эксперты делают предположения о результатах предстоящих выборов в Арцахе. Связывают это с урегулированием карабахского вопроса. Есть предположение, что после выборов в решении вопроса наступит активная фаза. На этом фоне примечателен вопрос формирования в Арцахе властей, лояльных по отношению к нынешним властям Армении. Звучат имена лиц, которых предположительно поддержит Ереван. Что вы думаете на этот счет?

- К этим вопросам я не подхожу фрагментарно. Смотрю исторически. В начале прошлого века, после Геноцида, когда у нас не было общей армии, народ был разрознен, масса беженцев, нас заставляли включить Арцах в состав Азербайджана. 7 раз проводили референдум, и арцахцы столько же раз сказали "нет". Когда разваливали СССР, в 1991-1992 годах, в неразберихе арцахцы нашли в себе силы пойти верным путем, с опорой на международное право. По поводу судьбы территорий Арцах не раз провел референдум. После этого была принята Конституция, которая также закрепила это. Два года назад, после поправок к Конституции, изменился порядок управления (я, кстати, был против), но вопрос территорий остался неизменным. И все это происходило при различных руководителях. То есть трудно рассчитывать в Арцахе на такого руководителя, который мог бы решить вопрос без ведома и согласия народа. Пусть никто на это не рассчитывает.

Это однозначно. Я хорошо знаю каждое село в Арцахе, с его улицами, людьми. Понимаю душу народа. Понимаю, почему здесь исторически сохранилась государственность. Так что это пустые надежды, что кто-то может прийти и по чьему-то диктату что-то сделать. Это исключено.

Источник Фактинфо