Փաստ ինֆո

Արցախյան հիմնախնդրի կարգավորման գործընթացի ներկա փուլի ու հնարավոր վտանգների  շուրջ «Փաստինֆո»-ն զրուցել է Արցախի նախկին վարչապետ Անուշավան Դանիելյանի հետ։

-Պարոն Դանիելյան, նախ կխնդրեմ գնահատել՝ ԼՂ հակամատության  կարգավորման բանակցային գործընթացի ներկա փուլում ի՞նչ ունենք, եւ, առհասարակ, «բանակցություններ» տերմինի օգտագործումը տեղի՞ն է։

-Դժվար է ասել,  ես օրինակ, տեղյակ չեմ, որ բանակցություններ ընթանում են։ Հակառակ կողմից՝ Մամեդյարով,Ալիեւ, ասում են, որ բանակցային սեղանին փաստաթուղթ կա։ Վերջին այցի ժամանակ Լավրովն էլ ասաց՝  բանակցություններն ընթանում են, իսկ մեր կողմի՝ Հայաստանի  ղեկավարության հայտարարություններից ես այնպիսի տպավորություն եմ ստացել, որ դեռ չեն սկսել բանակցությունները, դեռ սպասում են։

Ես հիշում եմ, որ վարչապետը այսպիսի արտահայտություն արեց՝ միջնորդները պետք է պարզաբանեն , թե ինչ է նշանակում այս կամ այն տերմինը։ Ես գտնում եմ, որ դա ճիշտ մոտեցում չէ, մենք չպետք է պարզաբանումների սպասենք։ Գիտեք, բանակցությունների տրամաբանությունը  նրանում չէ, որ մեզ ոչ թե ինչ-որ բանաձեւ են պարտադրում, եւ  մենք դրա պարզաբանման կարիքը պետք է ունենանք,  այլ նրանում է, որ կողմերը ներկայացնում են իրենց առաջարկները, եւ միջնորդները կողմերի առաջարկների համադրման արդյունքում առաջարկում են  մի ինչ-որ միջին տարբերակ։ Պետք է  պարզ լինի, թե մենք ինչ ենք առաջարկել եւ մյուս կողմն ինչ է առաջարկել: Դրա համար կարեւոր է, որ  ԼՂ հիմնախնդրի մասին խոսելիս մենք այս կենցաղային մակարդակից անցնենք  լուրջ տերմինների օգտագործմանը։ Ես տեսնում եմ, որ նույնիսկ իշխանության պաշտոնական ներկայացուցիչների, էլ չասեմ փորձագետների մոտ տերմինների մի մեծ խառնաշփոթ է առաջանում, որը շատ վտանգավոր է եւ մեզ կարող է  ծուղակի առաջ կանգնեցնել։ Օրինակ, ասում ենք՝ պետք է 5 շրջան վերադարձնենք, 7 շրջան վերադարձնենք կամ 1 շրջան  վերադարձնենք։ Երբ ես վարչապետ էի, այդ ամբողջ ընթացքում, իսկ մենք՝ Արկադի Ղուկասյանի հետ, 2 ժամկետ  պաշտոնավարել ենք, շրջաններով  չենք խոսել, այդ տերմինը երբեք չենք օգտագործել։ Խոսքը գնում է սահմանների ճշգրտման մասին, որովհետեւ երբ դու ասես «շրջան» , դա նշանակում է, որ մենք ինչ –որ բան պարտավոր են վերադարձնել: Ու հետո` «վերադարձ» տերմինը նույնպես մենք չէինք օգտագործում, որովհետեւ այնպես չէ, որ մենք ինչ-որ բան պարտավոր ենք վերադարձնել , առավել եւս ինչ-որ ֆիքսված  շրջաններ՝ ԽՄ ադմինիստրատիվ սահմաններով։ Ասեմ, որ բանակցությունների ընթացքում ՝ գլխավորապես 1998 թվականից հետո, այդպիսի շրջան չի եղել, որ մենք ասենք՝ այն լիակատար պետք է վերադարձնել։ 
 
-Պարոն Դանիելյան ՀՀ վարչապետ Փաշինյանը նոր թեզ է առաջ քաշել։ Նա ասում է, որ ԼՂ հիմնախնդրի լուծումը պետք է ընդունելի լինի Հայաստանի, Ղարաբաղի եւ Ադրբեջանի ժողովուրդների համար։ Ավելին, նա հպարտանում է, որ ինքը  ՀՀ միակ ղեկավարն է, որ նման հայտարարություն է անում եւ նմանատիպ հայտարարություն  ակնկալում է լսել նաեւ Իլհամ Ալիեւից։ Որոշակի՞ է , այդ ո՞ր լուծումն է, որը կարող է ընդունելի լինել եւ Արցախի, եւ Հայաստանի եւ Ադրբեջանի ժողովուրդների համար, որովհետեւ զուգահեռաբար մենք շարունակ լսում ենք պաշտոնական Բաքվի  հայտարարությունները։ Նրանք հավակնում են անգամ  Զանգեզուրին, ուր մնաց այս տրամաբանության մեջ տեղավորվող տարբերակ լինի նրանց համար։

-Պատասխանը ես բաժանեմ 2 մասի։ Նախ, ինչ վերաբերում է հայտարարությանը, թե ինքն առաջինն է, որ այդ մասին խոսում է, ապա նշեմ, որ դրա մասին առաջինը  դեռ Գորբաչովն էր ասում։ Եթե հիշում եք, նա ասում էր , որ Ղարաբաղի հարցի լուծման մեջ հաղթողներ  չպետք է լինեն, բոլորը պետք է գոհ լինեն՝ եւ ադրբեջանական եւ հայկական կողմերը։ Հայկական կողմ ասելով, նա  նկատի ուներ եւ Հայաստանը, եւ Ղարաբաղը, այնպես , որ  դա նորություն չէ։ Ինչ վերաբերում է հիմա այդ հայտարարության բուն  մտքին, որ լուծումը պետք է ընդունելի լինի եւ Ադրբեջանին, եւ հայկական 2  կողմերին, ապա նույնիսկ  զավեշտալի է ինձ համար դա մեկնաբանել, որովհետեւ, կարծում եմ՝ վարչապետն ինքն էլ է  հասկանում, որ դա անիրականանալի բան է։

-Բայց նա ակնկալում է նման հայտարարություն նաեւ Իլհամ Ալիեւից։ Գոնե այդ ակնկալիքի մասին հայտարարում է։

-Իմ կարծիքով, նա այդ հայտարարությունն արել է արտաքին աշխարհին դուր գալու համար։ Նա սիրում է նման բաներ ասել՝ Նելսոն Մանդելա, չգիտեմ ինչ...Նա ցանկանում է ցույց տալ, որ ինքը խաղաղասեր մարդ է, բայց նա պետք է հասկանա, որ այդ նույն արտաքին աշխարհի ներկայացուցիչներն են ԵԱՀԿ ՄԽ համանախագահները եւ երբ այդ հայտարարությունն անում է, հետո նրան  պետք է հարցնեն՝ ի՞նչ նկատի ունես, որ ասում ես ՝ Ադրբեջանի  ժողովրդի համար էլ պետք է ընդունելի լինի, օրինակ, դու Ադրբեջանին ի՞նչ ես առաջարկում, որ Ադրբեջանը գոհ լինի։  Վարչապետն ասում է ՝ մենք տեսնենք Ադրբեջանն ի՞նչ է առաջարկում, որ մենք էլ...

-Այս հայտարարությունից առաջ Նիկոլ Փաշինյանը մեկ այլ հայտարարություն արեց։ Հիշո՞ւմ եք՝ նա պաշտոնավարման սկզբնական փուլում խոսում էր Արցախը բանակցային սեղան վերադարձնելու հանձնառության մասին, նա հայտարարում էր, որ ինքը իրավասու չէ ներկայացնել  ԼՂ ժողովրդին, որովհետեւ նրանց կողմից չի ընտրվել։ Հիմա, հստա՞կ է,  ՀՀ նոր իշխանությունների դիրքորոշումը, տեսլականը` հիմնախնդրի կարգավորման հարցում։

-Սա էլ բաժանեմ 2 մասի։ Այստեղ էլ տերմինների չհասկացվածություն կա` եւ հայտարարողների, եւ փորձագետների կողմից։ «Բանակցությունների  անմիջական մասնակից» եւ «բանակցությունների կողմ» տերմինները տարբեր են։ Մենք` Արցախը, բանակցությունների  կողմ միշտ եղել ենք եւ հիմա էլ կանք, որովհետեւ, եթե  Արցախը կողմ չլիներ, ապա ամեն անգամ այցելությունների ժամանակ համանախագահները չէին գա Ստեփանակերտ։  Ես օրինակ բերեմ, մեկ-երկու անգամ եղել է, երբ նրանք ուղղաթիռով պետք է գային Ստեփանակերտ եւ եղանակային պայմանները  խանգարել են, նրանք դիմել են ՀՀ իշխանություններին եւ ներողություն խնդրել ու ասել՝ կարո՞ղ է Ղարաբաղի ղեկավարությունը գալ, որ այստեղ՝ Հայաստանում հանդիպենք։ Իրենք իրենց պարտավորված էին զգում ՝ գալ Ստեփանակերտ եւ բանակցություններ վարել Արցախի ղեկավարության հետ։ Ինչ վերաբերում է անմիջական մասնակից լինելուն,  ես չգիտեմ հայկական կողմը ինչո՞ւ չի դրան վերադառնում, բայց մենք ժամանակին ասել ենք, որ բանակցություններին մասնակցելու համար անպայման չէ նույն սեղանին  նստել, որովհետեւ միջազգային օրինակներն ասում են, որ կան միջնորդավորված  բանակցություններ։ Նույնիսկ ՌԴ-ն եւ Վրաստանը այն կոնֆլիկտից հետո նույն սեղանի շուրջ չէին նստում եւ  բանակցությունները Շվեյցարիայի միջոցով էին վարվում։ Նույնիսկ նույն երկրի տարբեր կողմերը՝ օրինակ` Սիրիայի  իշխանությունը եւ  ընդդիմությունը նույն շենքում, բայց նույն սենյակում չէին նստում եւ բանակցում էին  միջնորդի միջոցով, որին ՄԱԿ-ն էր նշանակել, բայց նրանք կողմեր էին։ Սա ինչո՞ւ եմ ասում, որովհետեւ Արցախը միշտ եղել է բանակցությունների կողմ եւ միջնորդավորված մասնակից։ Եթե Նիկոլ Փաշինյանը նկատի ուներ, որ Արցախը պետք է գա բանակցային սեղանի շուրջ, այդ հարցը կարելի է լուծել, բայց եթե մյուս կողմը դրան համաձայն չէ, ես չեմ գտնում, որ դա կրիտիկական հարց է։ Նույն բանակցությունները  կարող են շարունակվել նույն ֆորմատով, ինչպես որ եղել է։ Մեր իշխանության օրոք ես չեմ հիշում մի դեպք, երբ հանդիպումներից հետո մենք չհավաքվեինք։ Ես այսպիսի դետալներ էլ կարող եմ ասել, որ մենք ոչ միայն միասին՝ ԱԳ նախարար, վարչապետ, նախագահ, քննարկում էինք, այլեւ յուրաքանչյուրս  առանձին հարցերի մեջ խորանալով էինք սկսում քննարկել։  Օրինակ Քի Ուեսթից առաջ մենք պարոն Քոչարյանի հետ մոտ 2 ժամ, երկուսով սահմանների  ճշգրտման հարցն ենք քննարկել եւ  երբ այսօր ասում են՝ շրջանների  վերադարձ եւ այլն, ինձ համար դա ծիծաղելի է։ Մենք գյուղ առ գյուղ քննարկել ենք եւ բացի  դրանից, այդ առաջարկների հետ զուգահեռ, եղել են մեր առաջարկները։ Ուզում եմ շեշտել, որ քանի տոկոս տարածք, որ  Արցախն է ազատագրել, իրենք 20 տոկոս են ասում, բայց ավելի քիչ է, նույնքան՝  մոտավորապես 15-16 տոկոս էլ  իրենք են գրավել Արցախի տարածից՝ Մարտունու շրջանի եւ Մարտակերտի շրջանի մի մասը։ Մենք միշտ այդ հարցերը դրել ենք, որ մենք այնտեղ տարածքներ ունենք։

-Պարոն Դանիելյան, Արցախը բանակցային սեղան վերադարձնելու խնդրին Ադրբեջանը հակադարձում է այսպես կոչված «Ղարաբաղի ադրբեջանական համայնք»-ը առաջ բերելով։ Դատելով  վերջին օրերի հայտարարություններից, ես նկատի ունեմ ՌԴ ԱԳՆ խոսնակ Մարիա Զախարովայի եւ ԵԱՀԿ ՄԽ ռուսաստանցի համանախագահ Իգոր Պոպովի հայտարարությունները, զգում ենք, որ փորձ է արվում  փախստականների եւ տեղահանվածների խնդիրը կրկին օրակարգ բերել։  Բաքուն փորձում է այսպես կոչված «Ղարաբաղի ադրբեջանական համայնք»-ին հավասարեցնել պաշտոնական Ստեփանակերտի հետ, ինչը իհարկե,կխեղաթյուրի բանակցային ձեւաչափը։ Այստեղ ի՞նչ ռիսկեր կան։

-Շատ լուրջ ռիսկեր կան, բայց ինձ ավելի շատ անհանգստացնում են ոչ թե այդ հայտարարությունները՝ Զախարովա, Պոպով, որովհետեւ նմանատիպ հայտարարություններ միշտ են եղել, այլ այն, որ մեր կողմի պատասխանը չկա այդ հայտարարություններին։ Ալիեւը ներկայացնում է այդ ադրբեջանական համայնքին, նրանք այնտեղ ապրում են, ընտրություններին մասնակցում են։ Երկրորդ, ինքնորոշվել է ոչ թե ադրբեջանական համայնքը,  այլ ինքնորոշվել է ԼՂ ժողովուրդը։ Պատերազմի արդյունքում  ստացվել է այնպես, որ այսօր  նրանք գտնվում են Բաքվում, բայց պատերազմը մենք չենք սկսել, եւ անհեթեթություն է ՝ բերել ադրբեջանական համայնքի խնդիրը, որովհետեւ Ղարաբաղի ինքնորոշման  եւ անկախության խնդիրն է այստեղ։ Ինչ վերաբերում է  փախստականների եւ տեղահանվածների խնդրին, նաեւ այն տեղահանվածների խնդրին, որոնք Ադրբեջանի տարածքից եկել են Արցախ եւ վերաբնակեցվել, ասենք Քաշաթաղի շրջանում , նոր Շահումյանում եւ այլն, ապա ես զգում եմ, որ բանակցային գործընթացի ընթացքում Ադրբեջանի թելադրանքով համանախագահները ոչ թե առաջարկ են ներկայացնում, որ փախստականները պետք է վերադառնան, այլ պարտադրողի  դիրքերից են հանդես գալիս, ինչին մենք միշտ ունեցել ենք մեր պատասխանը՝ փախստականների հարցը չի կարող լուծվել միակողմանի։ Փախստականների հարցը երկկողմանի է: Երբ հարց է դրվում  ադրբեջանցի տեղահանվածների մասին, ապա  նրանք իրենց երկրում են գտնվում` Ադրբեջանի տարածքում, բայց մենք  ունենք հայ փախստականներ Ադրբեջանից, որոնք այլ երկրներում են ապրում, նաեւ Արցախի տարածքում են գտնվում, բայց  նույնիսկ նրանց վերադարձը  նախկին բնակավայրեր, պետք է լինի զուգահեռաբար։ Եթե այդ խնդիրը չի դրվում, հարցը պետք է դուրս գա օրակարգից, եւ սրա վերաբերյալ մենք պետք է շատ լուրջ  եւ կոշտ   դիրքորոշում ունենանք։ Ես նույնիսկ իմ հստակ կարծիքն եմ ունեցել, որ որեւէ ադրբեջանցի Շուշի չպետք է վերադառնա։ Սա մեր՝ պատերազմում հաղթած պետության, իրավունքն է: Շուշին 2 անգամ պատերազմի օջախ է դարձել ազգի համար, առաջինը՝ անցած դարի սկզբներին,  երբ թուրքերը մտան եւ կոտորեցին մոտ 30 հազար հայի, եւ դրա համար Շուշին սակավահայ դարձավ, իսկ երկրորդ անգամ, երբ Շուշիից գնդակոծում էին Ստեփանակերտը։ Մենք պետք է այս հարցերը կոշտ դնենք։
 
-Պարոն Դանիելյան, Հայաստանի  նոր իշխանությունների  կողմից ինքնորոշման իրավունքին հղում չանելու վտանգների մասին բազմիցս նաեւ փորձագիտական շրջանակներն են ահազանգել։ Պաշտոնական Երեւանը, կարծես թե, շեշտադրում է ոչ թե կարգավիճակի, այլ անվտանգության, մարդու իրավունքների խնդիրները։ Ձեր նշած տերմինաբանական խնդիրների թվում սա ե՞ւս ռիսկեր է պարունակում։

-Ես դա նկատել եմ, թեեւ վարչապետի վերջին ելույթի ժամանակ կարծես շեշտադրումները մի փոքր փոխվեցին։ Անկեղծ ասեմ՝ ես համոզված էի, որ վերջը գալու են դրան, որովհետեւ այլ ելք չկա, մնացած ուղիները տանում են փակուղի։ Մենք դա տեսել ենք այս 30 տարիների բանակցությունների ընթացքում։ Այստեղ էլի տերմինների թյուր ընկալում կա։ Ես տեսնում եմ, նույնիսկ հայտնի  փորձագետներից ոմանք ասում են, որ Մադրիդյան սկզբունքները մեզ ձեռնտու չեն։ Ի՞նչ են հասկանում Մադրիդյան սկզբունքներ ասելով։ Որոշները  հասկանում են, որ եթե տարածքային ամբողջականության սկզբունքն է, ուրեմն մենք պետք է ինչ-որ տարածքներ վերադարձնենք Ադրբեջանին,մյուս կողմից ինքնորոշման  իրավունքի հարցն է եւ ուժի չկիրառման։ Սրանք ոչ թե նոր առաջարկներ  են՝ Մադրիդում հորինված կամ առաջարկված, դրանք ընդամենը  միջազգային իրավունքի դրույթներն են, որոնք ֆիքսված են վաղուց։  Ազգերի ինքնորոշումը ՄԱԿ-ի կանոնադրության 2-րդ կետն է, տարածքային  ամբողջականության սկզբունքը Հելսինկյան պրոցեսն է, որը  ասեմ՝ դոգմա չէ, որովհետեւ Հելսինկյան պրոցեսը արդեն քանդվեց, Հելսինկյան ակտի տակ ստորագրել են  ԽՄ, Հարավսլավիան, որոնք արդեն մոտավորապես 2 տասնյակ պետություններ են դարձել։ Մի թեզ էլ կա, որը շատ կարեւոր է , ես  ուզում եմ դա շեշտել եւ տեսնում եմ, որ այսօրվա  բանակցողների կողմից դա մեծ բացթողում է, այդ մասին չեն բարձրաձայնում։ Խոսքն այն մասին է, որ որոշ փորձագետներ  նույնիսկ ասում են, թե հիմա միջազգային  իրավունքում կա տարաձայնություն ՝ ազգերի ինքնորոշման եւ տարածքային ամբողջականության սկզբունքների միջեւ, որը  շատ թյուր է։ Միջազգային իրավունքում երբեք այդ 2 կետերը իրար չեն հակասել, ՄԱԿ-ի կոնվենցիայի պարզաբանումը կա, որ եթե պետության մեջ ժողովուրդը, ազգը ինքնորոշվում է, տվյալ պետությունը ոչ միայն չպետք է խոչընդոտի, այլեւ  պետք է նպաստի դրան։ Եթե հիշում եք, Ղրիմի  անկախության հանրաքվեից հետո այս թեզը կրկնեցին Լավրովը, Մեդվեդեւը եւ Պուտինը։ Այս 3-ի  այս արտահայտության դեմ որեւէ մեկը որեւէ բան չասաց, որովհետեւ այն ամրագրված է միջազգային  իրավունքում եւ , եթե Մադրիդյան սկզբունքներով ենք առաջնորդվում, չի նշանակում, որ պետք է ինչ-որ տարածքներ տանք։ Հստակ գրված է՝ տարածքային ամբողջականությունն այն է, երբ մի պետություն հարձակվում է եւ մյուս պետության տարածքն է գրավում։ Ալիեւը հենց դրան էր բերում, երբ ասում էր, որ մենք ունենք տարածքային վեճ եւ երբ մեր կողմը ասում է՝ Արցախը Հայաստանն է եւ վերջ, իսկ Ալիեւը ասում է՝ Ղարաբաղը Ադրբեջան է եւ բացականչական նշան, դա բերում է նրան, որ ստացվեց տարածքային  վեճ` 2 պետությունների միջեւ, ինչը ամբողջովին միջազգային  իրավունքի համաձայն, լուծվում է` ըստ տարածքային  ամբողջականության պահպանման սկզբունքի։ Այս վտանգները մենք պետք է հստակ տեսնենք։  Ես հասկանում եմ, որ այսօրվա իշխանությունը նոր է, շատ բան չգիտի, բայց իրենք չպետք է խորշեն, դա համազգային խնդիր է, ինչ-որ փորձագիտական խումբ պետք է ստեղծեն, նաեւ այդ խմբում ինչու չէ, կարելի է  հրավիրել նրանց, ովքեր ժամանակին մասնակցել են բանակցություններին, տեղյակ են բանակցությունների նրբություններին։

- Այստեղ պետք է Ձեզ ընդհատեմ, պարոն Դանիելյան, վարչապետ Փաշինյանը, հիշում եք,  ուղիղ եթերներից մեկի ժամանակ հայտարարեց, որ բանակցությունների պատմությունը պետք է լսի Ալիեւից։

-Դե, դա անհեթեթություն է, մենք մեր թշնամուց չպետք է լսենք։ Այսպիսի  թեզ էլ ասեմ, որը շատ կարեւոր է՝ մենք բոլորս հասկանում ենք, որ եթե խոսքը գնում է այն մասին, որ բանակցությունները պետք է դրական ավարտ ունենան, հարցը պետք է լուծվի քաղաքական լուծումով, իսկ այստեղ խնդիրը պատմական, նույնիսկ իրավական հարցերը չեն, որովհետեւ,  եթե ասում են փոխզիջում, ապա դա պետք է լինի քաղաքական որոշում, բայց բանակցությունների ընթացքը ամբողջովին հիմնված է  միջազգային իրավունքի, պատմական փաստերի վրա, որը  բանակցողը պետք է շատ լավ իմանա եւ կարողանա օգտագործել բանակցությունների ընթացքում։ Երբ դու ինչ-որ առաջարկ ես անում, ասում են ՝ ինչո՞ւ ես այդ առաջարկն անում։ Երբ Արցախն ինքնորոշվեց, միջազգային իրավունքի որեւէ կետ, նույնիսկ ԽՄ Սահմանադրությունը, չխախտեց։

-Ցավոք, մենք տեսանք վարչապետ Փաշինյանն իր գրառումներից մեկում, երբ շնորհավորում էր Արցախի անկախության 28-րդ տարեդարձը,  պատմական  փաստերը աղավաղեց։ Նման բաները նաեւ Հայաստանից դուրս են տեսնում , լսում, արձանագրում, այդպես չէ՞։

- Դուք երիտասարդ եք, երեւի չգիտեք, որպես Ղրիմի ԱԺ նախագահի տեղակալ, ղեկավարում էի մի հանձնաժողով, որը  Ուկրաինայի հետ բանակցություններ  էր տանում  լիազորությունների  տարանջատման հարցով եւ միջնորդը ԵԱՀԿ-ն էր։ Մենք մոտ 6-7 տարի այդ բանակցություններն էինք տանում եւ ես գիտեմ նույնիսկ ստորակետի  արժեքը բանակցությունների ժամանակ։ Ես նաեւ Ղրիմի Սահմանադրական հանձնաժողովի նախագահն էի  եւ լիազորությունների տարանջատումը պետք է սահմանադրական ճանապարհով գնար։ Մեկ նախադասություն կար, որի շուրջը մենք մոտ 3 ամիս բանավիճում էինք եւ դրա հետ կապված  հանդիպումներ ենք ունեցել Շվեյցարիայում, Կիեւում եւ Սիմֆերոպոլում։ Ինչո՞ւ եմ սա կարեւորում, որովհետեւ չի կարելի  հանպատրաստից հայտարարություններ անել, որոնց հետեւանքով դու ծուղակն ես ընկնում կամ դրանց գերին ես դառնում։ Այդպես եղավ նաեւ Նժդեհի հետ կապված, պետք չէ խեղաթյուրել   պատմական դեպքերը, առավել եւս, երբ այդ պատմական դեպքերը միշտ քո օգտին են։

-Պարոն Դանիելյան, Հայաստանի վարչապետը նաեւ հայտարարեց, որ  բանակցություններն սկսում է ոչ թե  Սերժ Սարգսյանի, այլ իր սեփական կետից։ Արդյո՞ք  հասկանալի  է, թե ո՞րն է Նիկոլ Փաշինյանի կետը։

-Եվս երկու մասի բաժանեմ հարցը, զրո կետից սկսելը շատ վտանգավոր է, որովհետեւ  մենք վերադառնում ենք բանակցությունների առաջնային փուլը։ Եթե հիշում եք, այն ժամանակ՝ 1994, 95, 96 թվականներին այսպիսի մի առաջարկություն կար՝ ընդհանուր պետություն Ադրբեջանի հետ։ Ի՞նչ, մենք վերադառնում ենք այդ ժամանակնե՞րը կամ Ադրբեջանի կազմում շատ բարձր ինքնավարությունը, դա էր զրո կետը։ Վերջիվերջո, մենք այս գրեթե  30 տարիների ընթացքում հանգել ենք հանգրվանի, որ միջազգային հանրությունը, ի դեմս ԵԱՀԿ համանախագահների,  ճանաչել է Արցախի ինքնորոշման իրավունքը եւ դա մեր ամենամեծ նվաճումն է այս բանակցությունների ընթացքում ։ Այնպես չէ, որ երբ իշխանությունը  փոխվում է, անպայման պետք է այդ նույն  կետից սկսվի, տրամաբանությունը հուշում է, որ  ամեն մի նոր իշխանություն պետք է իր  նշաձողը ավելի բարձրացնի։ Եվ մի բան էլ, երբ ասում են, որ սեղանի վրա փաստաթուղթ կա, բանակցությունների ընթացքում հարյուրավոր  փաստաթղթեր են եղել՝ առաջարկներ, փոքրիկ առաջարկներ, բայց դա չի նշանակում, որ  դրանք ընդունվել են, դրանք ընդամենը աշխատանքային առաջարկներ են եղել եւ նույնիսկ Մադրիդյան սկզբունքներն են հիմք, որոնց  հիման վրա պետք է ընթանան բանակցությունները։ Հիմքը կարելի է օգտագործել, մնացածը փոփոխելի է եւ ես խորհուրդ կտայի, որ ավելի կոշտ դիրքորոշում ցուցաբերեր։  Նաեւ ուզում եմ նշել, որ հայր Ալիեւից հետո բանակցությունների տրամաբանությունը փոխվեց, Իլհամ Ալիեւը ավելի կոշտ դիրքորոշում որդեգրեց, սկսեց հստակ ասել, որ Ղարաբաղի անկախության հարց չի կարող լինել, այն պետք է լինի Ադրբեջանի կազմում եւ ինչպես ասում են՝ ախորժակը  ուտելիս է բացում, հասավ մինչեւ Զանգեզուր, Երեւան։ Մենք որպես զավեշտ ենք ընդունում, բայց սրանք լուրջ հարցեր են, որովհետեւ երբ Հոկտեմբերյան հեղափոխությունը եղավ եւ երբ Աթաթուրքը Թուրքիայում եկավ իշխանության, այն ժամանակ դրվեց թեզը,  որ թուրքախոս ժողովուրդները պետք է ընդհանուր տարածք ունենան, բայց, քանի որ Հայաստանով տարանջատվեցին  թուրքալեզու ժողովուրդները, այդ թեզը մնաց, թուրքագետները շատ լավ գիտեն այդ մասին, դա միշտ եղել է, այդ  քարտեզները միշտ հրատարակվում են եւ հիմա այդ մասին  նորից բարձրաձայնվում  է։ Առաջին անգամ դա արվեց  2003 թե 2004թ-ին, երբ Նախիջեւանում թուրքալեզու ժողովուրդները հավաքվել էին,  Էրդողանը դեռ վարչապետ էր, Ալիեւը ելույթ ունեցավ,  հայտարարեց, թե «մեր պատմական Զանգեզուրը» մեզ տարանջատում է եւ պետք է  վերականգնել թուրքալեզու ժողովուրդների տարածքային ամբողջականությունը:

Ես ուզում եմ շեշտել՝ ոչ Ադրբեջանի, այլ թուրքալեզու ժողովուրդների։ Նայեք այդ ելույթները`  եւ Էրդողանը, եւ Նազարբաեւը  ելույթ ունեցան եւ ասացին, որ պետք է օգնենք մեր եղբայրներին տարածքային ամբողջականությունը վերականգնելու եւ կապ հաստատելու։ Վերջերս Բաքվում  այդ նույն թեզը հնչեց։ Սա թուրքերի դարավոր երազանքն է, եւ, երբ մենք տարածքների փոխանակման,  որոշները՝ վերադարձի խնդիր են դնում, այս հարցը պետք է հաշվի առնենք։ Եթե Ադրբեջանը տիրանում է նախկին ԼՂԻՄ –ի եւ Հայաստանի միջեւ ընկած տարածքին` այդ վտանգավոր երազանքը կատարելու համար  նրանց ընդամենը մոտ 45 կմ տարածք  է մնում՝ Զանգեզուրի տարածքը, որը կարելի է տանկերով 2 ժամում անցնել։  Երբ 90-ականներին սրա մասին խոսում  էինք, մեր որոշ դեմոկրատներ, այդ թվում եւ ՀՀՇ-ական գործիչներ ասում էին՝ ի՞նչ եք ասում,  հիմա ո՞ր դարն է, միջազգային իրավունքն է գործում, Թուրքիան ուզում է ԵՄ անդամ դառնալ, թող դառնա, ավելի առաջադեմ կլինի եւ այլն։  Անցավ 30 տարի, Թուրքիան 30-40 կմ խորանում է Սիրիայի  տարածքի մեջ, Իրաքի տարածքը դարձրել է իր  բակային տարածքը՝ երբ ուզում, ռմբակոծում է, երբ ուզում, դուրս է գալիս եւ մենք միջազգային հանրություն չենք տեսնում։ Թուրքիան անգամ չլսեց ԱՄՆ-ի պես հզոր պետությանը։ Մենք այս ամենը պետք է հասկանանք: Մի բան էլ, հայկական կողմը` ոչ միայն նոր իշխանությունը, այլեւ վերջին տասը տարիների,  պարզ չի ասում, թե  որն է մեզ համար  ընդունելի տարբերակը։ Մենք մի քանի  քողարկված տերմիններ ենք օգտագործում, ասում ենք՝ այո, մենք պատրաստ ենք գնալ փոխզիջումների,  բայց դա չպետք է խաթարի Արցախի անվտանգությունը, բայց ո՞րն է այդ եզրը, որտե՞ղ են այն կարմիր գծերը, որից այն կողմ չի կարելի։ Ես չգիտեմ, թե ինչու ենք մենք  այստեղ ջայլամի քաղաքականություն վարում։

-Եվ ո՞րն է այս եզրը Ձեր կարծիքով։

-Ես կարող եմ ասել, իմ կարծիքով, դա առաջին հերթին Հայաստանի հետ ընդհանուր սահմանն է՝ այլընտրանքային 3 ճանապարհներով: Կարող եմ միջազգային իրավունքի տեսանկյունից հիմնավորել, թե ինչու 3 ճանապարհներով` դա Իրանի հետ սահման ունենալն է, որովհետեւ անմտություն կլինի ինքնակամ հրաժարվել այն միջպետական սահմաններից, որը  դու այսօր ունես եւ խնդիրը այն չէ, թե ինչքան կլինի այդ սահմանը Իրանի հետ, ասենք, 110 կմ, 90 կմ, թե՞ 105 կմ։ Դա կորոշվի բանակցությունների ընթացքում, եթե մեզ տալիս են, ասենք Շահումյանի,  Գետաշենի շրջանը, ապա դրա դիմաց կարելի է ինչ-որ բան առաջարկել։ Այնպես չէ, որ ասում ենք չէ՝ մենք ոչ մի բանի պատրաստ չենք,  մենք կարող ենք բանակցություններ վարել , բայց ոչ թե տարածքներ հանձնելու կամ  ավելի վատ տերմին են օգտագործում՝ վերադարձնելու մասով։  Մի կարեւոր հանգամանք էլ ասեմ` միջազգային իրավունքում  տարածքներին շատ մեծ տեղ է տրվում, որովհետեւ տարածքը այն հիմնական բաղկացուցիչն է, որի վրա հիմնվելով  կարելի է ստեղծել պետություն, որովհետեւ, առանց տարածքի, պետություն  գոյություն չունի եւ միշտ էլ, 1-ին , 2-րդ պատերազմներից հետո, երբ հաղթողները հավաքվել են եւ սահմաններ են  գծել, այդ սահմանները գծելիս հաշվի են առել պետությունների սահմանները այնպես, որ նրանք կարողանան   գոյատեւել։ Այսինքն, եթե մենք խոսում ենք Արցախի  Հանրապետության տարածքի մասին, որտեղ արցախցիները  ինքնորոշվել են պատերազմի արդյունքում, ապա այդ տարածքը  այնպիսին պետք է լինի, որտեղ պետությունը կարողանա բնականոն գործել եւ ժողովուրդը անվտանգ ապրել։ Սրանք շատ կարեւոր դրույթներ են եւ սրանից ելնելով է, որ ես ասում եմ՝  կարմիր գծեր կան, որոնք չի կարելի անցնել։ Երբ շրջանների մասին  են խոսում, Արցախի ամենաարեւելյան  շրջանը՝ Ադրբեջանին կից, Աղդամի շրջանն է։ Մենք կարո՞ղ ենք Աղդամի շրջանը հանձնել։ Աղդամի շրջանում խորհրդային տարիներին այնպիսի ադմինիստրատիվ բաժանում էին արել, որ  եթե  Աղդամի շրջանը հանձնենք,  Ղարաբաղը ռազմական տեսանկյունից բաժանվում է 3 մասի՝ Խաչենի ջրամբարը, Վազգենաշեն այսօրվա գյուղը, որը իրենց նախկին Գյուլաբլուն էր, որոնք մտնում են Ղարաբաղի մեջ` 2 կողմից եւ բաժանում այսպես ասած՝ 3 մասի։ Այդ տարածքները մենք երբեք նկատի չենք ունեցել, այդ տարածքները վերաբնակեցված են, իմիջիայլոց, իմ օրոք ենք սկսել եւ մենք այնտեղ խոշոր գյուղեր ունենք,  մանկապարտեզներ ունենք եւ դրանք պատմականորեն բուն Ղարաբաղի տարածքներն են եղել։

- Այսպես կոչված «Մեղրիի տարբերակ»-ին եմ ուզում անդրադառնաք։ Այս հարցը տարիներ շարունակ եւ այսօր էլ  շահարկվում է։ Միլանում Ղարաբաղյան հիմնախնդրից խոսելիս Փաշինյանը հայտարարեց, թե Ռոբերտ Քոչարյանի  եւ Սերժ Սարգսյանի քաղաքականությունը Մեղրին հանձնելուն էր տանում։ Ի վերջո, ինչի՞ մասին է խոսքը։

-Գիտեք, այստեղ անպայման չէ բանակցությունների  մասնագետ լինել, երբ հասարակ մարդուն էլ պարզ է, որ  եթե տվող լիներ Մեղրին՝ կտար,  այդ մարդը մինչեւ վերջ պաշտոնավարել է, վաղաժամ չի հեռացել, ո՞ւր է, Մեղրին տվե՞լ է։ Ես արդեն ասացի այն ընդհանուր պետության գաղափարի, Ադրբեջանի կազմում  ինքնավար հանրապետության խայտառակ առաջարկների մասին ։ Սրանք պաշտոնական առաջարկներ էին, որոնք  նույնիսկ գրավոր ֆիքսվել են թղթի վրա, «Մեղրիի տարբերակ»-ը նույնիսկ գրավոր չի եղել ֆիքսված։ Առաջարկ կար` Մեղրիով  ճանապարհ անցկացնել, բայց որ  ինչ-որ տարածքներ փոխանակվեն, այդպիսի խնդիր երբեք չի դրվել։ Դա շահարկում է, ես չգիտեմ,  գուցե ինչ-որ մեկը իրեն այդպես ներկայացրե՞լ է։  Ես հիմա տեսնում եմ, թե հանրության համար նախկին որոշ պաշտոնյաների վերաբերյալ ինչ ստեր են նետվում, գուցե իր ականջին ինչ-որ բան են շշնջացել եւ նա հավատացել է։  Բացի այդ, անգամ հարիր չէ պետության ղեկավարին Մեղրին հանձնելու մասին խոսել։ Քոչարյանը  պաշտոնավարել է 13 տարի առաջ, ո՞ւր է, որ տվել է։ Ասվեց նաեւ 7  շրջան հանձնելու մասին։ Երբեք այդպիսի հարց չի քննարկվել։ Ընդհանրապես, շրջաններով մենք երբեք չենք խոսել։ Ես ասացի՝ Մադրիդյան սկզբունքները  միջազգային սկզբունքներն են, բայց մնացածը առաջարկ է։ Մի կարեւոր խնդիր էլ կա, եթե դու քո նախկիններին փնովելու համար  թեզեր ես առաջ բերում, դու դառնում ես դրանց գերին, հետո բանակցությունների ժամանակ քեզ ասում են՝  դու նրանց իրավահաջորդն ես, նրանք այսպիսի բաներ են ասել, դու չես կարող ասել՝ չէ, չեն ասել, որովհետեւ ասելու են, եթե չեն ասել, բա դու ինչո՞ւ ես նման հայտարարություն արել, այսինքն, դու քեզ գցում ես ծուղակը։

-Պարոն Դանիելյան, տարբեր փորձագետներ Արցախում սպասվող ընտրությունները , ավելի ճիշտ, դրանց արդյունքները, անուղղակիորեն նաեւ հիմնախնդրի կարգավորման հետ են կապում։ Տեսակետներ կան, որ պրոցեսը ընտրություններից հետո կարող է ակտիվանալ։ Այս ամենի ֆոնին ուշագրավ է, այսպես ասած, հեղափոխական իշխանություններին լոյալ իշխանություն ձեւավորելու խնդիրը Արցախում:  Անգամ անուններ են հնչում, որոնց հնարավոր է ՀՀ իշխանությունները սատարեն։ Այս ամենի վերաբերյալ ի՞նչ կարծիք ունեք։

- Գիտեք, այդպիսի հարցերին ես հատվածաբար չեմ նայում, նայում եմ պատմականորեն։ Անցյալ դարասկզբին՝ Եղեռնից հետո, երբ մենք ընդհանուր բանակ չունեինք, ամբողջ ազգը բզկտված էր, փախստական վիճակում, ստիպում էին, որ  Արցախը մտնի Ադրբեջանի տարածքի մեջ։ 7 անգամ հանրաքվե կայացավ եւ արցախցիները 7 անգամ  ոչ ասացին։ Երբ ԽՄ-ն էր  քանդվում, պատկերացրեք, 91-92 թվականները, երբ ժողովրդի լեզվով ասած՝ շունը տիրոջը չէր ճանաչում, արցախցիները իրենց մեջ գտան ուժ , որ  առանց միջազգային իրավունքն ու պետության օրենքները խախտելու, ճիշտ ուղիով գնան։ Այդ տարածքների ճակատագրի հետ կապված Արցախը մի անգամ չէ, որ հանրաքվե է  արել, դրանից հետո ընդունվել է  Սահմանադրություն, որը եւս հանրաքվեով հաստատվել է եւ սա եւս խոսում է այն մասին, որ ժողովուրդը  վերահաստատել է։ Երկու տարի առաջ  կատարված Սահմանադրական բարեփոխումներով,  որով փոխվել է  կառավարման ձեւը, եւ որին ես դեմ եմ եղել,  եւս վերահաստատվել է։  Եվ այս ամենը տեղի է ունեցել տարբեր ղեկավարների  օրոք, այսինքն` դժվար է Արցախում հույս դնել ինչ-որ  մեկ ղեկավարի վրա, որը կարող է հարցեր լուծել, որոնք  լիազորված չեն լինի ժողովրդի կողմից, թող այդպիսի հույս ոչ ոք չունենա։ Ես սա  միանշանակ եմ ասում, եւ շատ լավ գիտեմ Արցախի յուրաքանչյուր գյուղ՝ իր փողոցներով, մարդկանցով, այդ ժողովրդի հոգին ես հասկանում եմ, գիտեմ եւ նույնիսկ հասկանում եմ, թե  պատմականորեն ինչո՞ւ է այնտեղ պահպանվել պետականություն կոչվածը: Դրանք սին հույսեր են, որ ինչ-որ մեկը  կգա  եւ ինչ –ոչ մեկի թելադրանքով ինչ-որ բան կարող է անել, սա բացառված է։

Հարցազրույցը` Մ.Ղ.

Աղբյուր` Փաստինֆո